Autorin Hannah Wahl erzählt im dabei-austria Podcast über das Konzept "Radikale Inklusion" - mit einem Schwerpunkt auf inklusiver Bildung und inklusivem Arbeitsmarkt. Außerdem stellen wir eine Peer-Streitschlichtungsstelle namens "Sonnenklar" vor
Was wäre, wenn Inklusion nicht das Ziel, sondern der Ausgangspunkt wäre? Autorin Hannah Wahl fordert genau das – und spricht im Podcast über inklusive Bildung, Arbeitszeitmodelle und das Recht auf Arbeit. Warum radikale Inklusion befreien kann, erzählt sie im Gespräch.
Außerdem stellen wir das Projekt Sonnenklar vor: Ein Projekt von und für Menschen mit Behinderungen, das Peer-Mediation, Workshops und Informationen in einfacher Sprache anbietet. Zu Gast sind Nicole Osimk (Projektleitung) und Sandra Seiser (Peer-Beraterin, Absolventin des Lehrgangs)
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Agentur Sonnenklar - Agentur Sonnenklar und Drehscheibe Peer Streitschlichtung
Hannah Wahl - Unsere Leykam Buchverlag Autor*innen
Bild von Hannah Wahl: Copyright: Minitta Kandlbauer
Herzlich Willkommen, sagt Sandra Knopp. Was wäre, wenn Inklusion nicht als Ziel, sondern als Ausgangspunkt gedacht wird? Hannah Wahl fordert genau das – in ihrem Buch Radikale Inklusion beschreibt sie, wie wir unser Zusammenleben neu denken müssen, wenn wirklich alle mitgemeint sein sollen. Inklusion ist kein „nice to have“. Sie ist ein Menschenrecht. Am 3. Forum „Berufliche Teilhabe von Frauen mit Behinderung“ hat Hannah Wahl mit ihrem Eröffnungsvortrag zum Nachdenken angeregt – mit klaren Worten und klugen Gedanken. Einen Monat nach der Veranstaltung habe ich sie zu einem Gespräch getroffen. Wir sprechen über inklusive Bildung, über Arbeitszeitmodelle, über das große Thema „Arbeit“ – und darüber, warum radikale Inklusion befreiend wirken kann.
Wahl: Radikal ist in der Grundbedeutung jetzt überhaupt nichts Schlechtes. Radikal bedeutet eher sowas wie von der Wurzel her, ganz und gar oder auch vollständig. Der Begriff wird grundsätzlich recht oft mit Grenzüberschreitungen in Verbindung gebracht. Und das ist auch sicher nicht falsch, weil „radikale Inklusion“ ja auch bedeutet, irgendwie die Grenzen zu überschreiten, aber eben im sehr positiven Sinne, eben um ein Zusammenleben zu schaffen, das frei von Ausgrenzung von Ableismus ist. Geht also schon darum, auch Grenzen zu überschreiten, die Inklusion zu behindern. Ja, mir ist es sehr wichtig, dass es nicht zu einer Verwechselung mit dem Extremismusbegriff kommt, der sich eben gegen die demokratischen Grundwerte stellt. Also das tut radikale Inklusion auch nicht und für mich ist das ein sehr positiver Punkt.
Knopp: Was waren so die Gründe, 2023 das Buch zu schreiben? Es wird ja auch eine Streitschrift genannt.
Wahl: Ja, das Thema Inklusion beschäftigt mich schon sehr lange, eigentlich schon seit der Uni-Zeit. Ich habe mich damals auch mit der Behindertenbewegung als soziale Bewegung auseinandergesetzt und wie ich dann ins Berufsleben eingetreten bin, habe ich immer feststellen müssen, immer mehr feststellen, dass das Wort Inklusion zwar sehr viel in den Mund genommen wird, aber gleichzeitig nicht richtig ernst genommen wird. Weil Inklusion eben sehr viele fundamentale Veränderungen, Konsequenzen nach sich ziehen würde, wenn man den Begriff ernst nimmt. eben umfassende Menschenrechte, Partizipation in allen Bereichen, Chancengleichheit. Und ich wollte mit dem Buch auch was zum Diskurs beitragen und eben den kapitalismuskritischen und radikalen Blickwinkel einbringen.
Knopp: Aber wie kam es überhaupt dazu, dass Sie sich im Bereich Inklusion engagieren, auch vom Studium her? Haben Sie einen Bezug zu Menschen mit Behinderungen?
Wahl: Ja, ich habe familiären Bezug dazu, aber das war jetzt nicht grundsätzlich das Engagement. Also ich habe auf jeden Fall mehr Berührungspunkte mit Menschen mit Behinderungen gehabt, auch in m einer Kindheit, als viele andere Menschen.
Knopp: Hannah Wahl wurde 1992 geboren. Sie studierte Geschichtswissenschaften mit Schwerpunkt Zeitgeschichte an der Universität Salzburg. Seit 2016 arbeitet sie als freie Journalistin und verfasst Beiträge zu Menschenrechten, Inklusion und Gesellschaftspolitik für diverse Fach-, Online- und Printmedien. Zusätzlich entwickelt sie seit 2020 Konzepte und Texte für Dokumentationen. Im Februar 2023 veröffentlichte sie im Leykam-Verlag ihr erstes Buch, "Radikale Inklusion – Ein Plädoyer für Gerechtigkeit". Vielen Menschen kommen jedoch wenig mit Menschen mit Behinderung in Berührung. Warum ist das so?
Wahl: Ich würde sagen, viel liegt noch an den Parallelwelten, dass Menschen mit Behinderungen und Menschen ohne Behinderung sich viel zu wenig begegnen, weil daran merkt man auch, wie viele Barrieren es gibt. Wir haben immer noch Sonderschulen, Heime, Werkstätten, einen schlechten Zugang zur höheren Bildung und zum ersten Arbeitsmarkt. Der Zugang ist natürlich auch erschwert. Menschen mit Behinderungen haben ein sehr hohes Gewaltrisiko, besonders auch Frauen, als Frauen gelesene Personen, und da nochmal besonders die Personen, die in Heimen leben, und es gibt natürlich auch ein hohes Armutsrisiko. Es ist alles miteinander verwoben. Es gibt sehr viel Abelismus, das habe ich schon angesprochen, Vorurteile, Diskriminierung. Das merkt man auch sehr stark. Ich finde, es hat eine tolle Studie gegeben unter der Leitung von der Maria Pernegger, die Daten. von den Jahren 21 und 22 ausgewertet hat, was die Darstellung von Menschen mit Behinderungen in den Massenmedien angeht. Und sie hat zum Beispiel auch als Ergebnisse angeführt, dass Menschen mit Behinderungen immer noch unterrepräsentiert sind und vor allem im Charity-Kontext inszeniert werden. Oder wenn es darum geht, dass man Gefühle hervorrufen will wie Mitleid oder Bewunderung. Und ich finde, das sagt sehr viel über den Blick von Menschen ohne Behinderung auf Menschen mit Behinderungen. der Gesellschaft das Ganze aus. Es gibt grundsätzlich viel zu wenig Augenhöhe.
Knopp: Ein Ort der Begegnung sind Schulen. Doch inklusive Bildung in Österreich steht weiterhin vor großen Herausforderungen. 2008 hat Österreich die UN-Konvention für die Rechte von Menschen mit Behinderungen ratifiziert. Doch der zuständige UN-Ausschuss äußerte bei der Staatenprüfung 2023 scharfe Kritik an der nach wie vor bestehenden Trennung von Regelschule und Sonderschule. Und das trotz zahlreicher Bekenntnisse zur Inklusion. Der UN-Fachausschuss forderte klare Schritte zur Abschaffung von Sonderschulen und den Ausbau inklusiver Bildungsstrukturen.
Wahl: Ja, es hat schon Bemühungen gegeben, die waren gut. Die sind dann eingestellt worden, zum Beispiel die inklusiven Modellregionen. Grundsätzlich habe ich jetzt beobachtet, dass es wenig zu beobachten gibt in die Richtung. Das geht einfach nicht schnell genug. Es werden immer noch neue Sonderschulen gebaut oder Schulen, die man ... als Inklusions- und Sonderschulen dann in einem Begriff nennt, wo es aber z. B. die Trakte für Kinder mit Behinderungen und der Trakt für Menschen ohne Behinderung baulich nur getrennt sind. Also hat mit Inklusion überhaupt nichts zu tun und ich finde das auch sehr wichtig, was Erwin Riess immer dazu gesagt hat, er war ja Schriftsteller und Aktivist, leider schon verstorben. Und er hat darauf beharrt, dass das gemeinsame Lernen und Aufwachsen des Zentrale ist. Eben damit junge Erwachsene mit Behinderungen nicht gleich in Parallelwelten abgedrängt werden. Also er hat das inklusive Bildungssystem überhaupt für die wichtigste Aufgabe der Behindertenbewegung gehalten. Und weil da einfach so viel davon abhängt. Man muss da wirklich langsam in die Gänge kommen, und langsam bin ich eigentlich schnell.
Knopp: Was braucht es damit inklusive Bildung ausgebaut werden kann?
Wahl: Also es muss halt auch gesichert sein, dass inklusive Bildung mit genug Geld ausgestattet wird, dass man wirklich gute Bildung, qualitativ hochwertige Bildung für alle Kinder sicherstellen kann. Und ich glaube, da gibt es einfach sehr viele Ängste auch bei Eltern, weil man Angst hat, dass Kinder mit Behinderungen im inklusiven Schulsystem irgendwie untergehen würden, was nicht der Fall sein muss. Da spielt die Angst rein, dass man die Erfahrung gemacht hat, dass einfach... alle Maßnahmen mit zu wenig Geld ausgestattet sind und das ist natürlich fatal, weil Menschenrechte an das Geld des Vorhanden ist zu binden, man muss das Geld dann auch auftreiben.
Knopp: Was ich mich auch noch immer frage, ich habe auch mit einer Expertin gesprochen, die hat gemeint, man müsste Schule überhaupt neu denken, weil nur so kann man zu diesen Lösungen kommen, dass sich eben alle in einer Klasse wohlfühlen können.
Wahl:Ja, natürlich. Man muss der Schule auch deswegen neu denken, weil aktuell geht es ja sehr viel darum, dass man resiliente, unter Anführungszeichen, Arbeitskräfte schafft für den Arbeitsmarkt. Und die persönliche Entfaltung steht nicht immer im Vordergrund. Natürlich gibt es engagierte Lehrerinnen, denen will ich das Engagement überhaupt nicht absprechen, aber so vom System her. Und das würde mich wieder zurückbringen zur radikaler Inklusion, die halt auch immer kapitalismuskritisch ist. und natürlich ... dann auch bedeuten würde, so wie Sie sagen, Schule neu zu denken und zu fragen, für wen ist die Schule da? Ist die Schule fürs System da und dafür zu sorgen, dass wir resiliente, leistungsfähige, im kapitalistischen Sinne leistungfähige Personen haben? Oder geht es da um persönliche Entfaltung, individuelle?
Knopp: Also was ich wichtig finde und das haben Sie schon betont, Kapitalismus und radikale Inklusion, das passt nicht zusammen. Vielleicht können Sie das auch nochmal kurz erklären.
Wahl:In meinen Augen schließt sich das sogar aus, weil ein System, das sich nicht am Wohl der Menschen orientiert, sondern am Profit und an der Leistungsfähigkeit von Personen, das geht mit radikaler Inklusion nicht zusammen. Weil radikale Inklusion sagt, okay, wie schaffen wir ein erfülltes und selbstbestimmtes Leben für alle Menschen in der Gesellschaft? Und das eben bedingungslos und nicht davon abhängig, ob jemand diesem kapitalistischen Leistungsbegriff entspricht oder nicht. Also in der radikalen Inklusion geht es nicht darum die gleich schlechte Teilhabe am System zu schaffen, sondern von einem erfüllten Leben auszugehen, dass man anstrebt.
Jetzt habe ich im Buch gelesen von gemäßigter oder moderater Inklusion. Was bedeutet das?
Wahl: Gemäßigt oder moderat, das stand jetzt nicht aus meinem Mund, sondern das ist so, wie es die Verfechterinnen immer beschreiben. Das klingt lieblich, aber bedeutet im Grunde auch nur, dass Inklusion in ihrem Verständnis auch Grenzen hat, also die Meinung ist leider sehr stark verbreitet. So auf die Art, es ist ein nettes Vorhaben, aber wir können es eh nicht erreichen. Und das ist natürlich fatal und auch ein Schlag ins Gesicht für alle, die die Menschenrechte verteidigen. Da hingegen eben die radikale Inklusion, die sagt, wir brauchen keine Wischi-Waschi-Lösungen, wir brauchen kein Verwässerungen, keine Pilotprojekte, die wieder nicht alle nutzen können, die sie brauchen. Wieder Stichwort, die persönliche Assistent. Und es geht dann auch nicht mehr darum, wieviel Inklusion wir uns leisten können, weil radikale Inklusion sagt, Barrierefreiheit und Inklusion sind Menschenrechte und dafür hat es Geld zu geben. Und man kann sich dann natürlich Gedanken machen, wo man das Geld dann auch holen muss, also gesellschaftspolitisch große Fragen stellen und auch über Umverteilung sprechen. Und dadurch, dass radikale Inklusion explizit kapitalismuskritisch ist, bedeutet das halt einfach auch das sich ein bisschen einzugestehen, dass Kapitalismus und echte Inklusion eigentlich nicht zusammenpassen und dass da Reibungspunkte gibt. Also wenn das Wohl der Menschen nicht in erster Stelle steht, sondern Kapital und Profit, dann geht das nicht zusammen. Und das Großartige an radikaler Inklusion ist eben, dass man in radikalen Inklusionen Inklusion nicht an Bedingungen knüpft. Und wenn man das so verfolgen würde, dann würde das schon sehr viel ändern.
Knopp: Definitiv, dann würde Inklusion auch nicht so ein Schlagwort werden, weil im Moment hat man überall das Gefühl, alles ist inklusiv, alles wird inklusiver, aber es ist ja die Gesellschaft weiterhin nicht inklusive.
Wahl: Wie auch die Vereinten Nationen immer wieder feststellen müssen. Das haben wir Schwarz auf Weiß. Das Schulsystem ist aber bei weitem nicht die einzige Baustelle für radikale Inklusion. Die UN kritisiert, dass nach wie vor viele Menschen mit Behinderungen in stationären Einrichtungen untergebracht sind. Ziel wäre es, dass sie selbst wählen können, wie sie wohnen. Es fehle an konkreten Maßnahmen und verbindlichen Zeitplänen für den Ausstieg aus institutionellen Wohnformen sowie an ausreichender persönlicher Assistenz und leistbarem, barrierefreiem Wohnraum.
Wahl: Ja, also bei der Deinstitutionalisierung, mir fällt da zum Beispiel das Konradinum ein, in dem man halt wirklich, da setzt man halt dann einen Neubau hin, und der wirkt natürlich auch offener und ist barrierefreier. Aber man hat das Konzept nicht geändert und ich glaube, das ist auch das, was bei der Kritik der Vereinten Nationen ja am liebsten übersehen wird. Es geht darum, dass man wirklich die Menschenrechte fundamental forciert, also nicht irgendwie nur offen erbaut, sondern wirklich umdenkt. Nicht in Richtung Institutionalisierung denkt, sondern sagt, okay, wie schaffen wir selbstbestimmtes Leben? Und da muss man andere Themenfelder angreifen, zum Beispiel auch die persönliche Assistenz, die ja schon sehr lange besprochen und auch kritisiert wird, weil man es bis jetzt nicht geschafft hat, wirklich eine bundeseinheitliche Lösung für umfassende persönliche Assistenzen zu schaffen. Also da hängt einfach, man muss sich diese Kausalketten nochmal anschauen und wirklich ans Fundament gehen.
Knopp: Das Konradinium ist eine Einrichtung des Landes Salzburg in Eugendorf, die Wohn- und Tagesbetreuung für Kinder, Jugendliche und Erwachsene mit kognitiver Behinderung anbietet. Im Jahr 2022 wurde ein Neubau eröffnet. Am 4. März 2025 fand das 3. Forum „Berufliche Teilhabe von Frauen mit Behinderung im ÖGB Catamaran statt. Veranstaltet von dabei-austria mit Unterstützung der FEM-Süd-Frauenassistenz und dem Chancen-Nutzen-Büro des ÖGB. Hannah Wahl hielt die Eröffnungsrede. Ein Fokus lag dabei auf dem Arbeitsmarkt: Im Folgenden geht es um alternative Arbeitszeitmodelle, Jobsharing und die Aufgaben von Verbündeten.
Wahl: Radikale Inklusion an kapitalistischen Arbeitsmarkts ist natürlich nicht schwierig. Aber man muss auch wahrnehmen, dass in Kapitalismus die Teilhabe am ersten Arbeitsmarkt maßgeblich ist, um gut leben zu können. Und deswegen finde ich das so wichtig, dass man sich trotzdem auch in Kapitalismus, auch wenn man radikalkritisch denkt, das verfolgt, dass die gleichberechtigte Teilhaber am ersten Arbeitsmarkt auch gesichert ist. Und deswegen müssen wir halt schauen, dass diese Ausschlüsse erst gar nicht passieren, durch die Parallelwelten, die wir schon angesprochen haben. Und natürlich ist es wichtig, Frauen mit Behinderungen am ersten Arbeitsmarkt als Themenkomplex besonders nochmal sich anzuschauen und zu schauen, was kann man machen, weil Frauen eben aufgrund von Geschlecht, Geschlechtsidentität und aufgrund Behinderung Mehrfachdiskriminierungen auch am Arbeitsmarkt ausgesetzt sind.
Knopp: Braucht es mehr frauenspezifische Angebote vielleicht?
Wahl: Ja, natürlich. Ja, auf jeden Fall wichtig ist dabei auch, dass Frauen mit Behinderungen ja wirklich partizipativ eingebunden werden, weil nur Frauen mit Behinderung am besten wissen, was gebraucht wird, damit die auch wirklich an der Lebensrealität angesetzt sind. Da kann man reden von Assistenzleistungen. von Angeboten zur Berufsorientierung, und zwar in allen Bundesländern. Also das Ganze auch loszulösen von dem Aspekt der Lohnarbeit. Also nicht komplett, aber zu sagen, Lohnarbeit ist nicht das einzige worum es geht, sondern es geht darum, dass die Arbeit in die Lebensrealität passt. Manche Frauen mit Behinderungen sind Mütter, es gibt unterschiedliche Wohnformen. Wir müssen schauen, wie fügt sich der Job gut ins Leben der Personen ein, welche Unterstützungen braucht die Person individuell, um den Job gut ausführen zu können, damit er gut ins Leben passt, welche Arbeitszeiten sind gut etc. Und natürlich in dem Kontext auch der Schutz vor Diskriminierung am Arbeitsplatz mit besonderem Augenmerk auf die Bekämpfung von Mehrfachdiskriminierung und abgestimmt auf die Lebensrealität von Frauen mit Behinderungen.
Knopp: Müsste man dann nicht auch flexibler werden, was Arbeitszeiten angeht? Weil es ist ja so, wir haben ja auch darüber, glaube ich, mal diskutiert auf der Tagung, es bräuchte einfach auch Modelle, wo man auch mit Teilzeit leben kann, wenn es einfach aufgrund der gesundheitlichen Situation, familiären Situation nicht anders geht, oder?
Wahl: Aber es braucht grundsätzlich, auch wenn es anders geht, Teilzeitarbeit, die absichert. Ich bin großer Verfechterin davon, dass man sich anschaut, wie viel Arbeit notwendig ist. Ich finde den Aspekt der Nichtarbeit im Leben sehr wichtig. Ich glaube, zum Thema Arbeitszeitverkürzung jetzt gedacht. Grundsätzlich ist es problematisch, wenn im aktuellen System Menschen mit Behinderungen keiner 40-Stunden-Stelle oder einer Vollzeitstelle nachkommen können. aus verschiedenen Gründen, auch aus dem Grund der häufig geleisteten, unbezahlten Arbeit. Und natürlich, wenn man das Zeitkontingent einschränkt, also es gibt sehr viele Gründe dafür. Aber es wäre wichtig, dass die Teilzeitarbeit absichert, definitiv.
Knopp: Ich glaube es würden auch vielleicht Modelle helfen, wie dass man zum Beispiel Job-Sharing macht oder auch Homeoffice weit was was man sich früher vor Corona gar nicht vorstellen hat können, was ja auch ein bisschen die Möglichkeit bietet sich zumindest den Arbeitsweg, wenn der beschwerlich ist auch zu ersparen.
Wahl: Ja, also Job-Sharing, dass man eine Stelle auf zwei Personen aufteilt, finde ich eine gute Idee und es gibt ja schon Belege, dass das funktionieren kann. Aber wir müssen uns da natürlich auch immer vor Augen halten, dass für viele Personen noch gar nicht die Frage ist, weil sie gänzlich vom ersten Arbeitsmarkt ausgeschlossen sind und unbezahlte Arbeit leisten. Trotzdem kann man sich das anschauen, Job-sharing ist eine gute Möglichkeit, Homeoffice ebenso, wobei... Da ganz wichtig ist, dass wir schauen, dass es nicht neue Ausgrenzungmechanismen gibt. Es entbindet keinen Arbeitgeber, keine Arbeitgeberin davon, die Barrierefreiheit vor Ort auch herzustellen und zu gewährleisten. Also es geht nicht, dass Menschen mit Behinderungen im Team dann immer zu Hause sitzen müssen und das macht ja was mit einem Team dann, wenn immer die gleichen Personen im Home auch besitzen. Aber die Möglichkeit zu haben, das ist ein tolles Angebot.
Knopp: Jetzt stößt man auch immer wieder auf den Begriff, gerade wenn man auch zum Thema Abelismus recherchiert, Allies. Was ist das und wie wird man es zu einem oder zu einer?
Wahl: Ja, Allie werden, das bedeutet so eine Art des aktiven Verbündetseins, also sich mit Menschen mit Behinderungen zu solidarisieren, sich entsprechend weiterzubilden, zuzuhören, wenn es um Erfahrungsberichte geht und selbst einen Schritt zurücktreten. Es geht also darum, dass man sich stärkend hinter Menschen mit Behinderungen stellt, anstatt vor sie. Und natürlich geht es auch darum, das man vom Reden ins Handeln kommt. So ein tolles Beispiel, das sehr praxisnah ist, ist das Power-Sharing. Das bedeutet, ihm Bewusstmacht abzugeben. Also den Einfluss, den man aufgrund eigener Privilegien hat, mit marginalisierten Personen zu teilen. Das bedeutet, wenn man jetzt zum Beispiel angefragt wird für ein Projekt oder einer Stellenausschreibung an einen herangetragen wird, dann kann man auch KollegInnen mit Behinderungen empfehlen. Wichtig ist natürlich auch dabei, dass man zuvor halt auch fragt, ob diese Art des Power Sharing von den betreffenden Personen überhaupt erwünscht ist. Aber es ist ja sehr praxisnah. sehr praxisnah, dass man Power-Sharing betreiben kann. Und natürlich kann man auch zu Demonstrationen gehen, die einen vielleicht nicht direkt betreffen. Jetzt war ja gerade eine Demonstrations- und persönliche Assistenz, also man kann sehr viel als allein machen.
Knopp: Und das wünschen Sie sich von der Regierung in Bezug auf Inklusion.
Wahl: Ja, ich denke, die Zeit des Wünschtes ist so ein bisschen vorbei und wir sollten jetzt konkrete Forderungen stellen und ich würde eben fordern, dass man sich nicht zur Umsetzung der Menschenrechte nur bekennt, sondern dass man die auch endlich konsequent verfolgt. Das würde heißen, eben die großen Problemfelder eigentlich anzugehen. Also keine Sonderschulen mehr zu bauen und inklusive Bildung wirklich zu forcieren, gescheit zu verfolgen und das nötige Geld dafür auch aufzustellen. Und ebenso brauchen wir eben die Lösungen im Bereich der persönlichen Assistenz, die umfassende persönliche Assistenz für alle Lebensbereiche und alle Menschen mit Behinderungen endlich zur Realität macht. Geht eben nicht, dass da weiterhin mit diesen nicht bundeseinheitlichen Lösungen herumgepfuscht wird, die qualitativ gute persönliche Assistenz als System sicherstellt. Und ja, damit verbunden ist auch eben das Thema die Institutionalisierung, also der Abbau von Heimen. Auch die Ausbeutung von Menschen mit Behinderungen in den Werkstätten muss beendet werden und die Teilhabe im ersten Arbeitsmarkt gesichert werden. Also da gibt es viele Baustellen und die würde ich auch fordern, dass die jetzt angegangen werden. Und kritisch sehe ich heute jegliche Formulierungen der Regierung, die in Richtung Budget-Vorbehalt gehen. Das sind Anzeichen, die überhaupt nicht konsequent genug klingen. Also es klingen eher nach, wenn wir Geld dafür finden. Und dafür, das habe ich schon gesagt, habe ich sehr wenig Verständnis, weil jetzt auch immer vom Sparen die Rede ist, Geld ist grundsätzlich da, man muss es sich halt da holen, wo es ist. Und ich glaube nicht, dass zu erwarten ist, dass sich da jetzt schnell was ändert oder dass das gemacht wird, sowas wie Reichtum besteuern, aber ich halte es jetzt wirklich für angebracht. Und darum ist radikale Inklusion für mich auch sehr gut dazugekommen, weil sie eben keine Bedingungen an Menschenrechte knüpft. Aber auch, weil sie den Kapitalismus als Ganzes kritisiert und sich nicht nur an die nächste Regierung richtet, sondern sehr viel gesellschaftspolitisches Engagement auch notwendig macht. Zur Regierung jetzt noch zurück. Ich glaube, der Punkt ist, wir brauchen keine Regierung, die sie nur zur UN-Behindertenrechtskonvention bekennt, sondern wir brauchen endlich eine, die bereit ist, das umzusetzen.
Knopp: Vor kurzem war Hannah Wahl auf der Diagonale in Graz und hat sich mit Menschen aus der Filmbranche getroffen. Inklusion in der Filmbranche ist für sie ein spannendes Thema. Gemeinsam mit Regisseur Stefan Wolner hat sie 2022 den Filmpreis „Mabacher Award“ ins Leben gerufen. In Erinnerung an Martin Habacher, der unter dem Namen „mabacher“ ein Vorbild für viele war: unbequem, klug und laut für Inklusion. 2023 wurde der Film „Eva Maria“ ausgezeichnet – ein Film in die Protagonistin mit Behinderung Mutter werden will.
Wahl: Ja, total. Ich glaube, es ist sehr dringend notwendig, weil man schneller vergisst, dass es nicht nur darum geht im Kunst- und Kulturbereich, dass Menschen mit Behinderungen Zugang zu barrierefreien Formaten haben, dass sie Kunst und Kultur genießen können, sondern es geht eben auch darum, dass man Kunst und Kulturen schaffend sein kann. Und da sind wir auch noch sehr weit entfernt. Es gibt einfach sehr viele große Baustellen und Kunst und Natur kommt meistens als Letztes, leider. Auch da gibt es viel zu tun und den möchte ich mir unbedingt widmen.
2 BEITRAG: Moderation: „Sonnenklar“ – so heißt ein spannendes Projekt, das seine Arbeit beim Forum im März 2025 vorgestellt hat. Ein Projekt von und für Menschen mit Behinderungen, das Peer-Mediation, Workshops und Informationen in einfacher Sprache anbietet. Es geht um Konflikte am Arbeitsplatz, im Alltag oder in Einrichtungen – und darum, gemeinsam Lösungen zu finden. Die Gespräche finden auf Augenhöhe statt, in verständlicher Sprache – und zeigen, wie viel Kraft in Selbstvertretung steckt. Zu Gast bei mir sind:
Sandra Seiser: Mein Name ist Sandra Seiser. Ich habe von 2018 bis 2019 die Ausbildung zur Peer-streitschlichterin gemacht. Ich arbeite jetzt seit 2019, dem 1. Oktober gemeinsam mit Nicole arbeite ich gemeinsam. Es ist schon sehr, sehr gut in der Agentur seit sechs Jahren zu arbeiten.
Knopp: Neben ihr hat Nicole Osimk Platz genommen. Nicole hat Bildungswissenschaften studiert und leitet seit 2019 das Projekt „Agentur Sonnenklar – Drehscheibe Peer-Streitschlichtung“. Das Projekt ist eine Initiative der equalizent Schulungs- und Beratungs GmbH, die seit 2004 in den Bereichen Gehörlosigkeit, Schwerhörigkeit, Gebärdensprache und Vielfalt tätig ist. Und lange Erfahrung mit Peer-Formaten hat.
Nicole Osimk: Sandra und ich arbeiten in Workshops zusammen, das heißt wir moderieren gemeinsam Schulungen für Menschen in Einrichtungen im Wohnen und in den Werkstätten. Wir machen dort Gewaltprävention, das heißt wir schauen uns an, wie kann es zu weniger Gewalt in Einrichtung kommen. Sandra und die ich arbeiten auch gemeinsam, wenn wir Material machen in einfacher Sprache. zum Beispiel zum Thema Gewalt und wie man Gewalt verhindern kann.
Die Stadt Wien befragte Nutzer und Nutzerinnen sowie Mitarbeiter und Mitarbeitern aus Einrichtungen der Behindertenhilfe nach Verbesserungsvorschlägen.
Nicole Osimk: Und da gab es zwei Ideen, nämlich einerseits war der Wunsch der Menschen sehr groß, sie brauchen ein Angebot zur Streit- und Konfliktlösung. Da ist die Idee der Peer-Streitschlichtung, des Lehrgangs daraus geworden, den zwölf Personen gemacht haben, zehn Personen abgeschlossen haben. Und die andere Idee war, es braucht mehr Wissen zu struktureller Gewalt, zu dieser großen Form von institutioneller Gewalt. Was ist das überhaupt? Wie kommen wir darüber ins Gespräch und was können wir tun? Und dann sind beide Ideen im Projekt vereint worden.
Daraus entstand das Handbuch „Gemeinsam hinschauen. Wie können wir Gewalt durch Regeln verhindern.“ Das Buch ist in einfacher Sprache geschrieben. Und es gibt auch ein Hörbuch dazu. Den Link dazu stelle ich Ihnen in die Shownotes. Darin sind etwa Übungen zum Nein-Sagen, erzählt Sandra Seiser.
Sandra Seyser: Aber irgendwann ist einmal die Grenze erreicht und man muss es lernen. Ich habe auch lange gebraucht und ich muss sagen, ich kann es jetzt, seit dieses Buch heraus ist. Und ich zumindest sagen kann, stopp, bis hierher nicht weiter.
Knopp: Und was ist das Wichtige, was man lernt in der Streitschlichtung?
Sandra Seyser: Man sollte jemanden, der streitet, auf keinen Fall eine Lösung vorgeben. Die Lösung muss diese Person selber suchen und vor allem muss diese Person es freiwillig machen. Wenn sie es nicht freiwillige macht, dann kann man und darf man gar nicht Streit schlichten.
Sandra Seyser: Dann hatten wir ein Modul, da ist es sehr viel darum gegangen, in sich selber hinein zu hören, ob man bestimmte Situationen zulässt, wie es einem mit bestimmten Situationen selbst geht. Das allerletzte Modul waren eigentlich eine Fünfseitenarbeit und es waren auch ein Praktikum dabei. Ich hatte ein Praktikum mit 20 Stunden und ein Praktikum mit 50 Stunden.
Nicole Osimk Projektleitung: Ich würde noch ergänzen Sandra, ich finde auch durch euer Angebot ist es möglich, dass ihr auf Augenhöhe Menschen begegnet und auch auf Augenhöhe Lösungen findet. Es ist ganz vielfach die Erfahrung, dass es viel Machtunterschiede gibt und Machtungleichgewichte gibt und durch euere Angebot, ist es so, dass ihr alle Streitparteien gleich ernst nehmt, alle bekommen dieselbe Zeit und die Möglichkeit an Lösungen zu arbeiten. Auch dort, wo Menschen schon lange nicht mehr an Lösung glauben.
Sandra Seyser: Es kann um Essen gestritten werden, es kann um jetzt irgendein Alltagsproblem gestritten werden. Es kann um eine Zimmereinrichtung gestritten werden. Es gibt so vieles, dass man das jetzt nicht irgendwie herunterbrechen kann auf eine bestimmte Sache. Es können über alles gestritten werden.
Nicole Osimk: Ich glaube manchmal erscheinen die Beispiele so banal, das heißt so einfach. Zum Beispiel jemand trinkt dem anderen etwas aus dem Kühlschrank weg, aber dahinter liegend stehen Fragen wie kann ich selbstbestimmt entscheiden, wann ich etwas aus den Kühl- schrank nehme, habe ich Zugang dazu, mache ich das vielleicht, weil ich keinen habe und schnell entdecke, ah da öffnet sich ein Kasten und da habe ich die Möglichkeit. Also gerade in den Einrichtungen merkt man, da geht es dann viel dahinterliegend auch um Regelungen und Fragen der Selbst- und Fremdbestimmung. die diese Konflikte bestimmen. Und an der Oberfläche sieht man sozusagen zwei Menschen, die sich um ein Cola streiten. Im Hintergrund laufen aber auch noch andere Themen auf.
Wer einen Konflikt schlichten lassen möchte, kontaktiert die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Sonnenklar.
Sandra Seyser: Wir haben zwei Diensthandys, wo man anrufen kann, wo man dann erklären kann, was das Problem ist, damit man weiß, ist es ein kalter oder mittlerweile ein heißer Konflikt, heiße Konflikte, wo es eigentlich schon länger Spannung gibt, aber wo es dann schon heißt, wo wir einen Anruf hatten, so nach dem Motto, können sie am nächsten Tag kommen? Wo wir dann abwägen müssen, ist das jetzt wirklich so extrem oder geht sich das in unserer normalen Geschwindigkeit aus, weil regulär würden wir das innerhalb von 14 Tagen machen und einmal haben wir eben den Anruf bekommen, ob wir nicht am nächsten Tag und dann hat sich es aber doch als nein herausgestellt.
Nicole Osimk: Ich glaube, es gibt eben ganz unterschiedliche Interessenlagen, manchmal gibt es auch Missverständnisse, weil man sich gegenseitig nicht versteht und das ist so der Ursprung von jedem Konflikt. Egal, wer streitet, Menschen wollen verstanden werden und tun sich vielleicht schwer, den anderen zu verstehen. Und da kommt es ihr dann als Mittlerinnen dazu und versucht es einmal sozusagen den Raum zu geben, dass die Menschen miteinander zuhören, dass sie sich besser verstehen und im besten Fall auch zu einer Lösung kommen für eine Situation, die ja für alle Beteiligten sehr anstrengend ist.
Knopp: Ein Fokus von Sonnenklar liegt auf Workshops zum Thema Institutionelle Gewalt. Bei einigen arbeiten Menschen mit Behinderungen und jene Menschen, die sie im Alltag unterstützen zusammen: Diese heißen „Durchblicke Workshops.“ Andere sind nur für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, diese heißen Ausblicke. Was ist das Ziel der Initiative?
Nicole Osimk: Es geht ganz viel ums Sichtbarmachung. Ich habe auch auf der Bühne gesagt, es geht darum, zu sensibilisieren, also Worte zu finden, Ausdruck zu finden was Menschen passiert, weil viele Menschen glauben, das muss so sein, das gehört so, das war immer schon so, gerade in Bezug auf Regeln und Strukturen. Auch zu erfahren, wie es ist, wenn man Wahlfreiheit hat, dass jeder Mensch ein Recht auf Wahlfreikeit hat, das jeder Mensch an Recht auf Mitsprache hat, da tun sich ganz viele Dinge auf in den Schulungen. Aber für mich wirklich der wichtigste Punkt ist, dass wir Dinge sichtbar machen, nämlich wo passiert Gewalt, wo passiert Streit, dass wir Dinge anbieten können und dass wir ein Stück weit Menschen auf diesem Prozess begleiten können der Veränderungen der Institutionen, der schon stattfindet, der in Bewegung ist und auch da barrierefreie Angebote zur Verfügung zu stellen.
Das Team ist inklusiv zusammengesetzt – die ehrenamtlichen Kolleginnen und Kollegen bekommen eine Aufwandsentschädigung und haben ein Fortbildungs- und Supervisionsbudget. Außerdem sind sie unfallversichert. Sandra Seiser gefällt an ihrer Arbeit:
Sandra Seiser: Die Zusammenarbeit, des Aufteilen der Arbeit, das Reflektieren nachher auch eine Meinung haben dürfen, die Meinung sagen zu dürfen, nicht immer nur hinten anstellen und wirklich ernst genommen werden.
Bis zu dreimal pro Woche finden im Haus oder in den Einrichtungen Workshops statt. Bisher wurde mit 2800 Menschen gearbeitet. Da sind noch nicht diejenigen eingerechnet, die Peer-Streitschlichtungen gemacht oder bei Infotagen dabei waren. Wie kam es eigentlich zum Namen – Sonnenklar?
Nicole Osimk: In diesem großen Prozess der Stadt Wien, wo die Stadt gefragt hat, was ist gut, was muss sich verbessern, gab es eine Nutzerin, die hat gesagt, es muss sonnenklar sein, über Gewalt und Streit in Einrichtungen zu sprechen. Und das hat man sich behalten und sozusagen dann auch im Namen wiedergegeben, nämlich der Agentur Sonnenklar und der Drehscheibe Peerstreitschlichtung.
Immer wieder bekommt das Team Feedback, was sich seit den Schlichtungen oder Workshops getan hat – ob sich das ein oder andere verändert hat. Ein neuer Blick kommt auf jeden Fall dazu:
Nicole Osimk: Allein auch dadurch, dass zum Beispiel externe Personen in die Einrichtung kommen und schlichten, auch das ist schon eine ganz neue Erfahrung. Oder externer Personen kommen für eine Fortbildung. Viele Kundinnen machen zum ersten Mal in ihrem erwachsenen Leben eine Weiterbildung, wenn wir da sind.
Abmoderation: Ich freue mich so tolle Menschen zum Gespräch getroffen zu haben. Informationen zum Buch „radikale Inklusion“ sowie der Agentur Sonnenklar und zu dabei-austria stelle ich Ihnen in die Shownotes. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, empfehlen sie uns doch bitter weiter. Vielen Dank fürs Zuhören und auf Wiederhören, sagt Sandra Knopp.